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Vivre sans ?
avec Frédéric LORDON
publiée le
Un philosophe insurgé : c’est sous cette figure paradoxale que m’apparaît Frédéric Lordon. Toute la sage maîtrise de la philosophie, conjuguée à l’ardeur viscérale de l’insurrection – il y a là un chaud-froid qui n’est contradictoire qu’aux yeux de ceux qui pensent que la révolution n’est pas raisonnable. Avec Vivre sans, son dernier opus, nous sommes exactement au coeur de cette fusion : c’est à la fois un livre d’intervention et un livre de philosophie, où le maximum de la révolte se combine avec le maximum de la lucidité analytique, l’ensemble venant se ficher au beau milieu de ce que la situation a de plus actuel.
La situation, c’est cet état d’exaspération où sont poussées les foules, se levant les unes après les autres pour contester l’ordre néolibéral, se heurtant aussitôt de plein fouet à sa violence répressive dégondée, et puis cherchant des points de fuite dans des formes de vie auto-organisées, que le même ordre néolibéral viendra bientôt saccager. Une telle exaspération a fait monter dans l’air du temps un imaginaire politique qui lui fait réponse en niant le pouvoir : « Soyons ingouvernables », déclare-t-on désormais ici et là, de plus en plus souvent, de plus en plus nombreux. « Destituons, et ne réinstituons jamais » – puisque ce sont les institutions qui organisent et perpétuent la violence qui nous empêche de vivre la vie bonne. « Ce que nous voulons, c’est vivre sans : sans Etat, sans police, sans argent, sans travail » – sans institution, en somme.
Or, de l’institution, il y en aura toujours : depuis Imperium la donne n’a pas changé, et pour Lordon, le fait institutionnel est toujours aussi prégnant, constitutif de toute organisation collective durable. La question n’est donc pas de vivre avec ou sans institutions ; la question est de penser quelles institutions nous voulons (par exemple celles du salaire à vie, qu’il promeut désormais dans le sillage de Bernard Friot), pour refaire le monde afin qu’il s’accorde à nos voeux. Cela, il le disait déjà dans Imperium ; ce qui est nouveau, avec Vivre sans, c’est le très réel dialogue qu’il noue et approfondit désormais avec la mouvance « ingouvernable » : c’est Felix Boggio-Ewangée Epée qui occupe, dans ce livre d’entretien, la position « ingouvernable », soumettant à son interlocuteur des arguments issus de la philosophie du « vivre sans », auxquels Lordon répond avec d’autant plus d’honnêteté et de rigueur qu’il se l’est appropriée.
Deleuze, Rancière, Badiou, Agamben, qui forment le substrat théorique de la mouvance ingouvernable, y sont examinés méthodiquement, pour être finalement congédiés : pour passionnants et vigoureux qu’ils soient, ils n’en forment pas moins un ensemble théorique que Lordon qualifie d’antipolitique. On ne peut rien y trouver qui permette de penser la politique qui dure, celle qui organise la vie en dehors des temps de grâce, et qui l’organise pour tous et non pas seulement pour quelques virtuoses qui auront gagné leur salut en inventant la plus belle des ZAD. Laquelle, de toute façon, est condamnée : devenue assez significative pour mettre en péril le monde institué, elle sera rasée ou normalisée, comme nous l’ont appris les pelleteuses à Notre-Dame-des-Landes. Le temps des « double pouvoirs », où le pouvoir central pouvait être renversé par l’avènement préalable d’un pouvoir concurrent, réorganisant la vie à sa manière au point de rendre simplement caduc l’ordre de l’ancien monde, est selon lui révolu : l’ordre néolibéral ne laissera plus rien faire de tel.
Alors que faire ? Conquérir le pouvoir par la voie électorale ? Lordon passe l’hypothèse au crible de cette fameuse lucidité analytique, qui ne laisse guère plus d’espoir. Est-ce à dire que tout est perdu ? Pas forcément. Il reste l’option révolutionnaire, celle du « Grand Soir », dont il sait bien les sarcasmes qu’elle inspire – et qu’il défend pourtant, et non pas sur la seule impulsion de cette ardeur insurrectionnelle qui l’habite au coeur de l’action. Mais bien sur la base d’un raisonnement tout ce qu’il y a de plus méthodique, et de plus philosophique. Et spinoziste en diable, évidemment.
Judith BERNARD
Durée 109 min.
16 réponses à “Vivre sans ?”
Préalable à tout Grand Soir, la (re)conquête des esprits, la disqualification du corpus idéologique des dominants, l’inversion de l’hégémonie. Ce n’est pas ce qu’on a vu après 2008. C’est en train de se produire sur le programme d’une écologie (politique ?). C’est peut-être à partir de là qu’il faut entamer la reconquête.
L’hypothèse de guerres de plus en plus généralisées est plus vraisemblable que jamais. Alimentées à la fois par le déclin de la super-puissance étatsunienne face à la Chine et à la guerre pour le monopole des sources des matières premières. La conjoncture est peut-être révolutionnaire du fait même de la voracité incontrôlée du capital. D’accord avec toi sur le fait que la marge de négo est nulle et que la social-démo n’a plus qu’à mettre la clé sous le paillasson. Cela dit, l’histoire de la guerre d’Algérie suffit à montrer que les dominants ne lâchent rien sans bain de sang, jusqu’à sacrifier les derniers lampistes de l’OAS.
Il me semble qu’il faut intégrer à l’analyse des possibles de la situation présente les contradictions internes du capitalisme, la réaffirmation des souverainetés nationales perpendiculaires avec les objectifs « verts ». Bref, avant de dézinguer les patrons du CAC 40, on n’a pas épuisé toutes les pistes de réflexion et d’action. Merci Frédéric de nous aider à déplier les idées.
Comme simple touriste su la place de la République au printemps 2016, j’ai pu me faire une idée de l’impuissance de la sympathique horizontalité.
Soit dit entre nous, tot le monde regrette le service d’ordre de la CGT qui assurait effectivement l’ordre dans les manifs et évitaient qu’elles soient préemptées par ce qu’on appelait alors les « provocateurs ».
Tu redécouvres quelques vertus au PCF me semble-t-il.Préalable à tout Grand Soir, la (re)conquête des esprits, la disqualification du corpus idéologique des dominants, l’inversion de l’hégémonie. Ce n’est pas ce qu’on a vu après 2008. C’est en train de se produire sur le programme d’une écologie (politique ?). C’est peut-être à partir de là qu’il faut entamer la reconquête.
L’hypothèse de guerres de plus en plus généralisées est plus vraisemblable que jamais. Alimentées à la fois par le déclin de la super-puissance étatsunienne face à la Chine et à la guerre pour le monopole des sources des matières premières. La conjoncture est peut-être révolutionnaire du fait même de la voracité incontrôlée du capital. D’accord avec toi sur le fait que la marge de négo est nulle et que la social-démo n’a plus qu’à mettre la clé sous le paillasson. L’histoire de la guerre d’Algérie (de la plupart des guerres coloniales)suffit à montrer que les dominants ne lâchent rien sans bain de sang, jusqu’à sacrifier les derniers lampistes de l’OAS.
Il me semble qu’il faut intégrer à l’analyse des possibles de la situation présente les contradictions internes du capitalisme, la réaffirmation des souverainetés nationales perpendiculaires avec les objectifs « verts ». Bref, avant de dézinguer les patrons du CAC 40, on n’a pas épuisé toutes les pistes de réflexion et d’action. Merci Frédéric de nous aider à déplier les idées.
Comme simple touriste sur la place de la République au printemps 2016, j’ai pu me faire une idée de l’impuissance de la sympathique horizontalité.
Soit dit entre nous, tout le monde regrette le service d’ordre de la CGT qui assurait effectivement l’ordre dans les manifs et évitaient qu’elles soient préemptées par ce qu’on appelait alors les « provocateurs ».
Tu redécouvres quelques vertus au PCF me semble-t-il.Très belle émission, comme toujours avec Lordon …
Mais quelque chose me tracasse depuis quelques temps, c’est cette conception totalisante de l’institution et ses conséquences théoriques.
A ne pas voir la pluralité composite des institutions, on ne peut saisir la variété des mondes qui composent « gaïa » ni celle des puissances en devenir. Ce tout ou rien qui réifie, à l’excès, la domination capitaliste conduit à minimiser nos régimes alternatifs de véridiction. Régimes qui sont déjà là, et dont il faut mesurer toute l’importance au regard de nos avenirs post-capitalistes. Il faut vivre et incarner nos institutions post-capitalistes. Ce sont encore de jeunes pousses, elles renouvellent parfois de très vieilles recettes oubliées, mais il faut les rendre visibles et les valoriser, comme une richesse à cultiver. Se complaire de leur apparente insignifiance, et de l’échec proclamé des ZAD, du seul point de vue de sirius est le signe d’une partialité réductrice propre aux philosophies que je rattache aux traditions monothéistes.
On n’échappe pas aux institutions, je n’en ai jamais douté, mais on n’appartient jamais qu’à une institution monolithique.
Le monde et ses avenirs sont plus divers que Lordon veut bien le dire …Excellent cette idée de faire cohabiter institution et anarchie de façon institutionnelle, ça permettrait de faire évoluer les structures par essai-erreur, un peu comme dans la théorie de l’évolution.
Excellente émission, merci!Formidable, comme à chaque fois ! Merci.
Non seulement Lordon est stimulant et percutant, mais il faut aussi souligner combien Judith Bernard parvient toujours à problématiser et synthétiser à merveille les grandes lignes de sa réflexion, pour nous auditeurs. C’est finalement assez rare, une si belle osmose (pas faite de déférence, hein) entre l’intervieweuse et l’interviewé. Chapeau !
Très intéressant. .. Frédéric Lordon réaliste, lucide. Quant à Judith : « faites peur! » C’est un peu envoyer les gens au casse-pipe. La révolution se terminant toujours par la Terreur ou le Goulag…ou la déportation et des milliers de morts (la commune)
Toujours un plaisir d’écouter Frédéric. Je me demande si Frédéric a déjà lu ou écouté Jiddu Krishnamurti, je perçois des points communs entre la méthode de penser de Spinoza et celle de Krishnamurti
Et bien que le début de cette émission fut laborieux; Alambiqué, confus, hésitant,ça s’embourbait dans des concepts mettant quinze plombes à accoucher. Il voulait nous dire quoi Frédéric exactement? La réponse arrive au bout d’une heure exactement. Il est question « du grand soir ». Et alors là, tout devient lumineux fluide précis (me suis je réveillé? Il est osé Frédéric, il nous livre le fond de sa pensée avec ses analyses pertinentes. et enfin on s’autorise à parler du processus de changement par la peur (incroyable!j’attends depuis si longtemps ce retour du refoulé collectif). Clap final voila un réalisme qui me rend léger avec plein de promesses de vie et de joie.
Bon, Fredo, c’est moi en tant que petit être éphémère, qui t’appelle. Du haut de ta mongolfière, tu marches dans les airs et contemple le soleil. Par Zeus, je croyais que c’était brouillard, rosée et fumée, mais voilà que tu expliques que c’est philosophie. Tu es le roi des nuages : déjà, ton concept d’Etat dans Imperium flottait dans le ciel, dégonflé de toute substance historique par un tour de passe-passe qui consistait à l’affubler du qualificatif de « général ». L’Etat général naviguait au firmament comme un petit Casper (à ne pas confondre avec Caspar qui lui t’a peint de dos contemplant une mer de nuages). On te sent quand même un petit peu gêné aux entournures de nous refaire le même coup avec l’institution, qui pâlit jusqu’à l’abstraction, comme le parfum (ou le petit pet) d’une entité subtile (qui frappe pourtant plutôt fort par ces temps de ZAD et de gilets jaunes) et devient ainsi toute manifestation du collectif. Tout est suspendu, tout ondoie vaguement dans la quiétude de ton phrontisterion. C’est commode, tout propret, évidemment dans cet éther de l’institution, les démonstrations sécuheffent d’elles-mêmes. On reste au chaud dans la sérigraphie warholienne, l’institution redonde ce qui a déjà été dit sur le pouvoir par d’autres auparavant. Car le soubassement de l’institution, ce sont les rapports de force en présence, les relations de pouvoir, en définitive le pouvoir dans sa multiplicité, en d’autres termes l’imperium, l’auto-affectation de la multitude par la multitude. Il y a toujours du pouvoir, c’est une matrice générale, omniprésente, on est toujours dedans, et la caractéristique principale du pouvoir est d’instituer. Il y a par conséquent toujours de l’institution. CQFD, ça brasse, ça bulle, ça bouille, ça pompe (même pas à phynance) mais rien ne ressemble plus à une révolution qu’un tourbillon, fut-il de concepts. Jarry, Aristophane, à nous ! Fais ton oeuvre, ô torche… (j’en suis à la moitié)
Merci pour cet entretien à la fois déprimant et stimulant – déprimant, parce que lucide sur les rapports de force actuels, et stimulant parce qu’il laisse malgré tout entrevoir la possibilité d’une nouvelle société, dont l’accouchement ne se fera pas sans douleurs….
Et, contrairement à Maunoir Charbonnel, je ne trouve pas le début « alambiqué » ni « confus ». F. Lordon ne se livre pas à de vagues spéculations philsophiques (dont je rafolle pourtant) mais à une réflexion stratégique de la plus haute importance. Car si nous voulons vraiment changer en profondeur la société et la politique, dont devons dès maintenant inventer de nouvelles manières de nous organiser, et trouver une voie moyenne entre l’anarchie pure et la délégation de pouvoir. Je crois d’ailleurs que les anarchistes réfléchissent depuis longtemps à ces questions. Même Bakounine n’était pas contre l’élection d’un chef, à condition que ce que soit pour une tâche précise et une durée limitée.
Lordon aime les anars sans les aimer tout en les aimant. D’une drôle de manière… Comment peut-il parler de point L. Comme si toute l’histoire ne suffisait pas pour discréditer Lénine et sa suite.
On ne le sait pas assez en France:
Au XXème siècle, il n’y a eu qu’une seule révolution réussie, l’espagnole 1936/39. Constitution et vie quotidienne complètement changées. À la campagne et dans les villes (Barcelone principalement) autogestion généralisée. Quand les anarcho-syndicalistes (CNT) ont pris les armes, ils savaient ce qu’ils voulaient. À la surprise des patrons qui ont retrouvé des entreprises qui fonctionnaient mieux qu’avant leur départ.
Révolution sabotée par les communistes et les ministres… anarchistes sous prétexte d’avoir des armes russes.
Grand soir OK, Mais avec le point D. Comme Durutti. Il faudra juste savoir quelle sorte de société on veut. Pour moi, juste réfléchir et réfléchir sur la démocratie directe… Sinon on l’a dans le cul!Bonjour,
Après visionnage de cet entretien, très intéressant, j’ai de nombreuses questions qui me turlupinent.
Tout d’abord, les interrogations actuelles sur le recours ou non à la violence me semblent très similaires à celles posées courant 19ème et 20ème dans les rangs anars et communistes. Les anars ont réfléchi, tous ont fait peur aux dominants, certains ont ciblé des puissants et les ont assassinés. Puis, les anars ont été massacrés, trahis, discrédités, diabolisés et effacés…. Comme le dit F. Lordon, ce n’est que depuis quelque temps qu’on peut de nouveau utiliser le mot « socialistes » aux USA sans subir une chasse aux sorcières. Et aujourd’hui encore, ceux qui n’importe où dans le monde, revendiquent seulement plus d’égalité/ de démocratie/de justice, sont les premiers à finir dans des caves – ou je ne sais où – torturés, violés, assassinés. Constante de l’histoire. Les revendications d’égalité ont toujours conduit à des massacres. Ma première questions serait, comment éviter une nouvelle fois des massacres ?
Lors des insurrections du 19ème et début 20ème siècles, les insurgés savaient encore se nourrir, construire, survivre, utiliser des armes, se cacher, se rencontrer pour élaborer des plans… En France aujourd’hui, comment pourrions-nous concrètement nous battre et simplement survivre (nous nourrir, nous cacher, nous rencontrer…)? Parce qu’en face, ils ont l’argent, les terres, le discours du maitre (les médias), des armes hyper sophistiquées (enfin je crois !) et des systèmes de surveillance. Avec leurs technologies, ils peuvent se dispenser de combien de milliards de personnes tout en continuant à bien vivre ? Je crois qu’ils nous tueraient en masse sans hésitation (ou nous laisserait crever d’une crise environnementale), d’ailleurs c’est ce qu’ils font déjà au-delà de nos frontières. Il y a une chose que je vois de notre côté et qu’ils n’ont plus, c’est le fait de savoir parler : les mots ont encore un sens chez « les riens » …Je veux dire que les mots engagent encore des actions. Chez les dominants, je ne sais pas quel langage sans consistance ils parlent mais clairement ça les conduit à la folie.
J’aime l’idée de faire peur et ça me fait rire quand Damasio raconte sur Thinkerview qu’il faut renvoyer aux décisionnaires-tortionnaires leur propre violence : tu en mets un dans la mer, loin des côtes, et tu le laisses se débrouiller pour rentrer à la nage. Mais je ne vois pas comment ce rapport de force pourrait finir en leur défaveur. Déjà, pour bouger et avoir l’adhésion des dominés, ce ne serait pas avant une bonne hécatombe et qu’une grosse partie de la population souffre dans sa chair… Et une fois le mouvement enclenché, nous serions comme des poussins venant de naître face à une armée de robots, terrifiée de perdre son pouvoir et donc préparée, dénuée d’empathie et prête à toutes les concessions psychologiques et déchainements de violence pour se préserver. Comment de notre côté faire peur et nous battre sans sombrer dans cette même folie ? Comment contrecarrer la jouissance de la violence que la guerre fera inévitablement émerger dans tous les camp ? A ce jeu-là, les dominants déjà « fous et méchants » me semble indestructibles.
D’autant plus, qu’une anar comme Emma Goldman décrit bien comment la violence ne fait qu’entrainer la violence, et ne permet jamais l’émergence de valeurs plus positives. Je ne vois pas, par quel moyen, nous pourrions sortir du capitalisme sans, encore, des millions ou des milliards de morts… Et je ne vois pas, avec un tel héritage de violence, comment ceux qui resteront (des dominants ou des dominés d’aujourd’hui) pourront construire quoique ce soit qui échappe à la violence : un monde plus égalitaire, plus juste etc… Pour moi, le recours à la violence, bien qu’indispensable pour sortir de la barbarie mondiale actuelle, nous propulse inévitablement dans une autre barbarie, où les plus empathiques, les plus attachés à la vie de tous et les plus engagés dans le désir de construire une alternative seront, comme toujours, les premiers à crever. Alors, est-il possible sortir de l’impasse dans laquelle nous sommes depuis si longtemps, si ce n’est depuis toujours ?Frédéric Lordon découvre l’anarchisme (l’ordre moins le pouvoir, la tyrannie de l’absence de structure, toussa… https://infokiosques.net/spip.php?article2).
Et bientôt l’écologie politique ? Bookchin, Gorz ? Il serait temps…
Allez, tiens un petit coup de pouce ! https://www.cairn.info/revue-ecologie-et-politique1-2010-2-page-41.htmC’est fou comme les entretiens avec Frédéric Lordon peuvent être passionnants, quand bien même une partie des propos est difficile d’accès (merci wikipédia/wiktionnaire).
J’aurais bien aimé que Judith insiste sur les alternatives au « Grand Soir ». Pourquoi la minorité dominante serait-elle forcément consciente du danger : un processus lent (fable de la grenouille) ou perçu comme insignifiant ne peut-il déjouer sa vigilance ? Un tel processus serait-il forcément difficile à initier ? En tout cas, la majorité dominée sait, elle-aussi, mettre au point des dispositifs très contaminants (cf. licence GPL).
@anne-gaelle : Henri Laborit propose une issue, ou plus exactement une condition à cette sortie du capitalisme : c’est l’accès à la connaissance, non pas seulement celle de l’économie et des structure macro (Marx l’a tres bien fait) mais à celle, biologique, du fonctionnement du cerveau humain. Sans connaissance de notre fonctionnement nerveux, et donc de la naissance absolument naturelle de l’agressivité et de la violence, nous ne pourrons que retomber dans un systeme de domination, quand bien meme il (re)partirait sur une collectivisation des moyens de production, ce que serait dejà un net progres. Donc sortie du capitalisme par les armes certainement, mais massification dans la diffusion de la connaissance pour construire sur le long terme ce que Lordon appelle « tendre vers » l’horizontalité. C’est pourquoi un salaire à vie, entre autres idées, constitue un moyen d’accès à la connaissance en libérant (des diktat du capital – à savoir travailler et consommer) a minima du temps à chaque etre humain pour apprendre, s’instruire, se connaitre..pour ne pas recréer des instutions de domination.
Malheureusement, la seule conclusion à tirer de tous ça, quand on observe l’évolution technologique qui font qu’on ne peut pas imaginer combattre pied à pied les forces de la bourgeoisie, c’est l’exploitation jusqu’à la fin de l’humanité par le bout de l’écologie.
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