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Les Nouveaux rouges-bruns
avec Jean-Loup AMSELLE
publiée le
Autant vous le dire, ça va pas fort en ce moment… Je suis au bout du rouleau, grosse fatigue. J’ai envie de prendre de longues vacances lointaines. Quelque part en Papouasie Nouvelle Guinée. Dans une tribu sympa où je vivrais en harmonie avec la nature et les hommes. Un monde sans banques, sans crises financières, sans djihadistes, sans bombardements, sans déchets nucléaires, sans pétrole, un monde où règneraient l’amour, l’entraide et la solidarité. J’étais à deux doigts de prendre mes cliques et mes claques, quand, patatras, Raphaël m’envoie le livre de l’anthropologue Jean-Loup Amselle, Les Nouveaux rouges-bruns. Alors, évidemment, j’ai un peu rechigné à l’ouvrir au début. J’ai marmonné : « purée, non, pitié ! Pas encore une prise de tête chromatique ! ».
Mais je l’ai finalement lu. Jean-Loup Amselle y reprend son travail de déconstruction des mythes anthropologiques qui ont bercé des générations de téléspectateurs d’Ushuaïa. Il nous raconte notamment pourquoi, selon lui, prendre exemple sur les tribus de Papous serait une mauvaise idée et en quoi cette idéalisation du bon sauvage des sociétés précapitalistiques, popularisée par Levi-Strauss et certais de ses héritiers, constituerait un élément essentiel de ce qu’il appelle, avec d’autres, le phénomène rouge-brun. Un phénomène contre lequel il semble urgent de lutter tant il imprègne toutes les sphères de la société française, nous prévient l’auteur.
Mais si on peut trouver intéressant son point de vue d’anthropologue sur la question, il est des analyses dans le livre qui m’ont laissée pour le moins perplexe. Les frontières et les caractéristiques de cette mouvance bi-colore, qu’il me paraît urgent de définir un peu précisement pour éviter d’y tomber un jour ou l’autre, ne me sont, hélas, pas apparues beaucoup plus clairement à la lecture du livre. Ou disons plutôt qu’elles m’ont semblé un poil trop larges…
La discussion a donc été animée. Elle a d’ailleurs failli ne pas avoir lieu, Jean-Loup Amselle n’avait pas du tout apprécié l’interview de Bricmont, et hésitait à nous accorder un entretien. Il a finalement accepté et je l’en remercie. J’espère que malgré nos nombreux désaccords et incompréhensions, nos échanges auront été utiles.
Maja NESKOVIC
Durée 93 min.
18 réponses à “Les Nouveaux rouges-bruns”
Je n’ai pas encore vu l’émission mais ça promet …
Pour ce qui est de Chomsky, je pense que le hiatus vient de ce que Yanne mentionne, mais aussi d’ailleurs.
Les gens qui le discréditent avec de telles accusations ne l’ont en général pas lu, ou mal lu. Il a été méprisé et parfois violemment attaqué par nombre d’intellectuels français, sur des sujets assez variés ; Bricmont racontait ça dans le monde diplomatique en 2001 déjà : http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/1829.
Je crois qu’aucun de ses détracteurs n’a jamais pu apporter quoi que ce soit de sérieux pour appuyer ces invectives.
Voir ici pour un démontage en règle du procédé (ici utilisé par Philippe Corcuff, sur le sujet de la critique des médias) consistant à trafiquer des citations pour construire un propos que Chomsky n’a jamais tenu, et le réfuter ensuite : http://www.acrimed.org/article2434.htmlPour Maya,
Ouf, quel marathon, on ne voyait pas trop la « grosse fatigue », en tout cas j’espère bien que tout ça vous a enlevé l’idée d’aller vous perdre sur une île déserte, ou même peuplée de Papous, des séances comme ça, on en redemande.
Bravo, et merci d’avoir réalisé cet éclairage sur un auteur, dont le moins qu’on puisse dire est qu’il ne suit pas les sentiers battus, ce qui fait que sans vous, on serait sans doute passé à côté d’une pensée peu exposée dans les media, et que vous avez bien su nous rendre accessible.
A bientôt ?
Jean-Pierre RenardJ’avais lu quelques commentaires sur cette émission avant de la regarder et je m’attendais à assister à un combat de rue.
Or, je viens de terminer le visionnage et j’ai pu constater que Maja et Jean-Loup passent une bonne partie de cet « affrontement » à se marrer comme de vieux copains. Tant mieux. Cette émission est passionnante et on a du mal à concevoir qu’elle a été préparée et animée par une journaliste qui se décrit suicidaire dans sa présentation écrite. Au fil de l’émission, une grande complicité s’établit entre eux, même quand leurs opinions s’opposent radicalement, sans doute parce qu’ils ont en commun le goût des idées claires.
Maja, déconnez pas, ne nous quittez pas et continuer à faire des émissions comme celle-ci.Une émission fort intéressante ; Amselle est beaucoup plus nuancé que la présentation ne le laissait supposer.
Sa position sur les gender studies et la queer theory est très révélatrice (et plutôt rare) : il considère que le queer est en effet une voie acceptable et que les gender studies segmentent la population, alors qu’en réalité les deux vont dans le même sens. Les gender studies ne segmentent pas (et n’ont rien à voir avec la parité) : elles observent une segmentation qui existe déjà. La queer theory est un projet politique, un idéal à atteindre.
Or, dans tous les sujets abordés, Amselle voit l’idéal et fait l’économie du chemin pour y arriver ; c’est ce qui explique qu’il ne voit pas la différence entre le souverainisme comme but à l’extrême-droite, et comme moyen provisoire à l’extrême-gauche ; c’est aussi ce qui explique qu’il considère les Indigènes de la République comme une association raciste, alors que, précisément, c’est une de celles qui dénonce le mieux le racisme structurel en France. Son intransigeance sur les principes l’amène à un déni de la réalité problématique.
Bref, il rappelle des principes que tout le monde devrait avoir à l’esprit, mais échoue à proposer un projet politique pour établir ces principes. Affirmer l’universalisme et vouloir que les minorités agissent comme si l’universalisme fondait la société, dans une société réellement fondée sur la segmentation et la discrimination, ça ne sert à rien en soi.
Merci pour ce dialogue, en tout cas, ça donne du grain à moudre (plus que Bricmont, en tout cas, qui est extrêmement confus sur des sujets graves) !
Cet homme est difficile à suivre ! Comme Maya, je ne suis pas très d’accord sinon pas du tout avec ce qu’il dit de Chomsky, Lordon Sapir, si je peux admettre facilement que les peuples dits primitifs ne sont pas angéliques. Mais ce rouge-brun ne m’a pas paru non plus très clair au cours de cette interview difficile parce que je ne vois pas très bien où il veut en venir ni ce qu’il définit. Peut-être est-ce en fonction de mon âge….?
Aucune envie d’acheter et de lire son bouquin,au contraire de de celui de Albert Ogien, dont l’entretien m’a passionnée.jacky dupre a écrit : « si je suis Jean Bricmont je me réjouis de cette info ou elle m’indiffère mais si je suis Jean Loup Amselle je cesse d’écouter Nathalie… »
@ jacky dupre : Vous oubliez une troisième hypothèse : si je suis Olivier Berruyer, qui (comme des millions de personnes – parmi lesquelles, soit dit en toute modestie, moi-même) pense que Vladimir Poutine est un grand homme d’état (qui fait tout ce qu’il peut pour préserver la paix en ignorant les provocations des occidentaux) je me réjouis de savoir qu’il aime Natalie Dessay.
N.B. : Olivier Berruyer publie aujourd’hui-même sur son site un papier en soutien à … Jacques Sapir : http://www.les-crises.fr/la-propagande-de-guerre-de-liberation/
Je ne connaissais pas cet « intellectuel » et cet entretien ne m’a pas donné envie de le connaître plus. Je lui trouve une pensée confuse, manquant de rigueur et de cohérence.
J’ai l’impression qu’il fait exprès de ne pas comprendre la complexité des positions des intellectuels qu’il désigne comme pouvant appartenir un peu ou beaucoup à la « nébuleuse rouge brune ». Je dis « il fait exprès » parce que j’ai envie d’être poli et respectueux, car si c’est n’est pas une intention de sa part, je me pose de sérieuses question sur sa capacité de discernement.Je suis d’accord avec Maya, dire que Chomsky côtoie l’extrême droite parce qu’il défend la liberté d’expression c’est juste pas sérieux, c’est un raisonnement d’âne baté.
Je viens de parcourir un article d’Acrimed qui pourrait valoir à son auteur d’être classé parmi les rouges-bruns par Jean-Loup Amselle : http://www.acrimed.org/article4507.html
En effet, cet article prend pour cible deux personnalités de grand talent habituellement attaquées par les rouges-bruns: Frédéric Haziza et Bernard-Henri Levy.
Putain ! Si même Acrimed s’y met !
Je serais curieux de savoir ce que notre ami Daniel Schneidermann, qui nous a plusieurs fois laissés pantois par aptitude à détecter – sur des indices parfois infimes – les antisémites, nous dise ce qu’il pense de cette affaire.Comme Airone, j’ai trouvé intéressant Jean-Loup Amselle lorsqu’il critique l’image idyllique que certains se font des sociétés primitives. J’apprécie sa dénonciation, même si elle est peu argumentée, des idées reçues (guère plus argumentées) qui alimentent des idéologies simplistes.
En revanche, j’ai été accablé par sa description de l’antisémitisme ambiant.
Ceux qui voient de l’antisémitisme partout ne se rendent pas compte qu’ils sont eux-même souvent victimes de préjugés. Le principal de ces préjugés étant que l’antisémitisme est le pire de maux. La moindre trace d’antisémitisme qu’ils croient détecter chez quelqu’un leur suffit pour discréditer cette personne. Par exemple, Noam Chomsky, qui a consacré sa vie a dénoncer l’oppression que le puissants exercent sur les humbles (pour parler de manière simple) a été classé du jour au lendemain parmi les fachos antisémites par le simple fait qu’il a accepté qu’un de ses textes préface un bouquin de Robert Faurisson. C’est consternant.Autre chose étonnante, la relation que les chasseurs d’antisémites font entre l’antisémitisme d’une part et les idées d’extrême droite d’autre part. Or, on trouve de l’antisémitisme dans tous les courants politiques. Et il existe des régimes d’extrême droite (je pense à l’Espagne de Franco) dans lesquels l’antisémitisme n’a pas une part essentielle.
De toute évidence, certains (Daniel Schneidermann, Jean-Loup Amselle) voient l’antisémitisme comme une maladie. Au sens propre du terme. Une maladie contagieuse qui peut frapper à tout moment n’importe qui, qui se transmettrait (come Ebola, comme le Sida) par un mystérieux virus et qu’on peut détecter par certains « marqueurs ». Pour Schneidermann, par exemple, l’emploi que fait Pierre Péan du mot « cosmopolite » est un de ces infaillibles marqueurs.
Il me semble que Maja elle-même est parfois victime ce cette vision « biologique » de l’antisémitisme. Je peux me tromper, mais je crois l’avoir entendu dire (Maja, si vous me lisez, détrompez-moi si je suis dans l’erreur) dans une émission précédente, qu’on ne peut pas être « plus ou moins antisémite » et que « on l’est ou on ne l’est pas ». Et pourquoi donc ? Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir des degrés dans la judéophobie ? On serait donc (ou non) antisémite comme on est (ou non) séropositif ?
Dans sa réponse aux accusations de Daniel Schneidermann, Jean Bricmont lui demandait quelle était sa définition de l’antisémitisme. Je crains que nous devions nous résigner à ne jamais entendre la réponse. Daniel est sans doute persuadé (comme Serge Moati, pour qui Jean-Marie Le Pen n’est pas antisémite) qu’il y a des choses « qui se sentent » et qu’on n’a pas besoin d’expliquer.
Je conclurai en exprimant la conviction que ce commentaire va être jugé antisémites par certains. Lesquels probablement, ne sauraient pas justifier ce jugement. Sans doute y a-t-il « un ton » pour parler de certaines choses. Si vous n’adoptez pas ce ton, vous déclenchez la sonnerie et vous êtes classé. La détection fonctionne en tout-ou-rien. Et je me garderai d’ajouter que la diffusion de cette vision de l’antisémitisme constitue une claire victoire des sionistes (de crainte de faire exploser le portique).Citation Bartho : « D’ailleurs , ses propos n’étaient pas argumentés, si ce n’est qu’en s’appuyant « pour moi » et hop il balançait son assertion … »
J’ai remarqué cette curiosité, moi aussi : Jean-Loup Amselle prononce un jugement péremptoire et définitif sur telle ou telle personne et l’atténue d’un étrange « pour moi ».
Je l’imagine membre d’un jury de Cour d’assise : « Cet accusé est un monstre qui mérite cent fois la mort. M’enfin, ce que j’en dis … »Citation Berto : « j’avoue que les polémiques autour de Soral, Dieudonné, Bricmont commencent à être lassantes et stériles !… »
Certes.
Mais il ne me parait pas inutile de faire remarquer que ce sont les socialistes (Manuel Valls, pour ne citer que lui) ou les intellectuels qui se disent « de gauche » (tel Jean-Loup Amselle) qui contribuent à leur donner de l’importance. Il semble que les idées réactionnaires sont en train de changer de hérauts et de passer de la droite traditionnelle à la social démocratie (qui fournit les nouveaux gardiens de l’ordre établi et les nouveaux censeurs). J’ai été surpris, dans le présent entretien, d’entendre Amselle citer spontanément Dieudonné. Dieudonné mérite-t-il donc autant d’attention ? A-t-il une telle importance dans la vie politique et la vie intellectuelle en France ? On pourrait dire le même chose de Bricmont (combien de Français les connaissent ?). Quant au parti que Soral et Dieudonné viennent de créer, attendons les premiers sondages pour avoir une idée de l’impact qu’il aura sur l’ »opinion » et sur les élections à venir…@ Airone, @ cyrilkenyatta:
Cette affaire est une magnifique illustration de cette phobie quasiment superstitieuse de l’antisémitisme dont je parlais dans un précédent message et de l’image de « maladie » qui s’y attache. Judith, parce qu’elle craint d’être totalement et définitivement grillées, souillée, salie par le soupçon (et obligée, tels autrefois les pestiférés, d’agiter une crécelle jusqu’à la fin de ses jours), se sent tenue de déclarer publiquement (et dans des termes qui ne doivent pas laisser place à l’équivoque), qu’elle n’a pas pu attraper la maladie dont on la soupçonne. Le détail « Je ne l’ai rencontré qu’une fois » est tout à fait frappant.
Terrible maladie qu’on peut contracter dans une entrevue de quelques minutes ou la rédaction d’une simple préface !@Judith Bernard : Je vous présente mes excuses pour avoir affirmé (de bonne foi) que vous aviez déclaré n’avoir rencontré Etienne Chouard qu’une fois.
C’est une mauvaise lecture de ma part de la phrase « Je l’ai interviewé en 2013 » que j’ai lue dans l’article que vous avez publié sur @si et que j’ai interprétée à tort : « Je ne l’ai rencontré qu’en cette occasion ».
Je suis navré pour cette confusion. Sachez que je suis avec vous dans cette épreuve.« J’espère que malgré nos nombreux désaccords et incompréhensions, nos échanges auront été utiles ».
Moi j’en marre, de vos « échanges », Maja. Soit vous idolâtrez l’invité en mode « supportrice » (rires continus, gloussements admiratifs, tournures complices voire sous-entendus blagueurs de connivence), soit vous vous placez sur le même plan que l’invité pour ouvrir un débat dans lequel vous semblez penser que vos arguments valent bien les siens. Ces deux travers sont les deux facettes d’une même incompétence. Ne pourriez-vous simplement interroger l’invité, l’ »accoucher », le pousser à préciser sa pensée, à trouver les moyens de nous la transmettre (et libre à nous d’en penser ce que l’on veut – pour ça on n’a pas besoin de vous) ? Ne pourriez-vous pas simplement avoir un peu d’humilité et vous mettre à distance pour faire un travail de journaliste, en somme. Les invités que vous recevez font souvent métier de réfléchir : ils font un peu plus que de lire des livres et de dire ce qu’ils en pensent. Ils essaient de produire une lecture du monde. On ne vous demande ni de les approuver ni de leur opposer votre propre lecture (qui n’est que le fruit de vos impressions, et non pas d’un travail de recherche quotidien).
PS : Pas emballé du tout par Amselle, que je ne connaissais pas, et qui truste méchamment les plateaux ces jours (Hors-Série, @si, Mediapart)
Puisqu’il n’y a pas de mal à faire du bien : j’y vais de mon petit mot soutien (pour Judith et Maja, particulièrement attaquées, mais qui vaut dans le fond pour les cinq intervieweuses ; et même Rafik Djoumi – c’est Noël !).
Essentiellement pour des raisons personnelles cependant : il ne faudrait pas que tout cela vous décourage d’inviter des penseurs pertinents et originaux (je pense ne pense pas tellement à Amselle, mais à tous les autres …) et de les confronter, dans le débat courtois comme vous l’avez fait, lorsque vous avez un désaccord et/ou qu’ils sont victimes de désorganisation intellectuelle avancée (lycée de Versailles).
Votre travail aide à comprendre le monde, donc ne lâchez rien !A bientôt
ps : Judith, j’espère que vous ne lisez pas également tout ce qui s’écrit sur le forum d’@si …
Bonjour Maja,
Ma culture est un peu courte et j’ai eu parfois du mal de suivre, merci d’être là.Bonjour,
Voilà une émission à la fois riche mais « confusionnante » :-)!
En effet, je constate tout d’abord une évolution du concept même de l’émission puisque l’on passe d’une analyse des sources d’un auteur, ce sur quoi il s’appuie pour élaborer sa pensée, à l’analyse d’un texte, c’est à dire à l’analyse de sa pensée. Vous vous en étiez aperçu au cours de l’émission avec Mme DELAUME en indiquant qu’il fallait parler des sources de son travail puisque c’est le titre de votre émission.
Cela dit, c’est peut-être une évolution logique que d’ouvrir le champ d’analyse au contenu d’un texte plutôt que de le limiter à ses sources, et je trouve ça très bien d’autant que vous ne vous contentez pas de « passer les plats ».
En ce qui concerne l’auteur, que je ne connaissais pas vraiment, il y a réellement de quoi s’interroger sur la rigueur scientifique de son travail, notamment au regard de ses attaques ad hominem contre Chomsky, entre autre.
En effet, comment ose-t-il le ranger parmi les négationnistes ??!!
Il le fait d’ailleurs de manière péremptoire, sans étayer son propos du moindre exemple valide. C’était peut-être l’occasion de lui demander ses sources, mais il faut reconnaitre que la violence de ses affirmations diffamatoires ne vous en ont pas laissé la possibilité.
Il en est de même de la notion de « souverainisme » qui, par un glissement sémantique assez pervers, procède d’une attaque de la pensée de celui qui voudrait s’opposer à la perte de souveraineté juridique des États, qui découle de la mise en place des traités européens successifs, dont certains l’ont d’ailleurs été contre le vote des peuples qui sont, parait-il, pourtant souverains (dixit la classe politique !).
Il est très clair que l’assimilation du « souverainisme » aux thèses des partis d’extrême droite permet de d’éviter de parler de la réalité des choses en contraignant son interlocuteur à se justifier d’une posture qui n’est pas la sienne.
Tout le monde sait très bien qu’il est impossible d’apporter une preuve négative, c’est à dire, en l’occurrence, d’apporter la preuve que l’on est farouchement opposé aux thèses d’extrême droite, alors même que l’on constate, et regrette, la perte de souveraineté des États depuis 1992.
L’assimilation automatique entre les « souverainistes » et l’extrême droite est précisément une pensée perverse, digne de la méthodologie des régimes fascistes et dictatoriaux.
En fait, cette émission a conforté ma conviction que le rôle qui a été assigné à l’extrême droite et notamment au FN (dont on sait qu’il ne doit son existence qu’à la volonté de Mitterrand qui avait senti venir la perte d’influence du PC et la chute de l’URSS), est de servir d’épouvantail afin de semer le trouble, voire la zizanie, dans le paysage intellectuel, et surtout politique, de manière à ce que celui qui se présentera contre le candidat du FN à une élection présidentielle, soit élu.
Nous savons très bien, en effet, que les électeurs ont tendance à voter « contre » un candidat au second tour de l’élection présidentielle.
On l’a vu lors de l’élection qui a opposé MM. CHIRAC et LE PEN.
Le problème est que la violence de ce type de propos (comme celle des propos de l’extrême droite d’ailleurs) finit par opérer une forme de sidération de la pensée qui rend très difficile la tenue d’un débat rationnel ne serait-ce que sur les formes d’organisation de nos Institutions, et de l’État en général, et de leur positionnement par rapport aux autres Institutions ou États.
La conséquence de cette sidération est que la quasi totalité des médias est entrainée dans cette spirale infernale, vraisemblablement à leur corps défendant pour certains d’entre eux, au regard des contraintes d’audience qui sont les leurs.
En définitive, le seul propos intéressant qu’ait pu dire M. AMSELLE est qu’il ne faut pas idéaliser les supposés « paradis perdus » que seraient les peuplades dites « primitives ».
Cela dit, le fait de regretter une perte de lien social dans nos sociétés « post modernes » (perte constatée par beaucoup de chercheurs) n’équivaut pas nécessairement à glorifier de manière aveugle, voire naïve, les modes de vie « primitifs ».
Je n’ai pas ressenti cela en lisant M. JC MICHEA.
Peut-être que M AMSELLE a pris, là encore, un raccourci un peu facile pour décrédibiliser un auteur qu’il ne semble guère apprécier (même s’il s’en défend !)?!
En tout cas cette émission m’a semblé être un peu le témoin du climat délétère dans lequel nous sommes entrainés du fait d’un contexte économique et politique de plus en plus difficile, dont le contrôle échappe de plus en plus aux peuples, quels qu’ils soient.
On dirait un guet appens de Salamé et de Morand sur Inter.. Intervenant intéressant.
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